Тетяна Козаченко: 'На засіданні КСУ я відчула таке ж безсилля, як під час судів над майданівцями"

Про плани Конституційного суду ледь не потай розглянути закон про люстрацію її активні прихильники дізналися зі своїх джерел буквально напередодні засідання. Представник парламенту в КСУ Леонід Ємець отримав офіційне повідомлення за день до засідання й одразу ж, разом з постійним представником Верховної Ради в Конституційному суді Анатолієм Селівановим, поїхав в суд для ознайомлення з матеріалами конституційного провадження. Голова КСУ у приватній бесіді попередив їх, що на засіданні 23 жовтня не буде кворуму, через те що кілька суддів захворіли. Але оскільки офіційного листа не було, а вся ця ситуація виглядала досить дивно, прихильники люстрації в уряді і парламенті разом з громадськими активістами вирішили на засідання КСУ піти. Як виявилося, це рішення було правильним, тому що «хворі» судді «прокапались» і забезпечили кворум.

Уряд теж відправив на суд свого представника - директора департаменту з питань люстрації Мін'юсту Тетяну Козаченко. Вона повинна була представити озвучену напередодні на засіданні Кабміну прем'єр-міністром Арсенієм Яценюком позицію, що чинний склад КСУ не може розглядати закон про люстрацію, тому що половина його складу має конфлікт інтересів і самі можуть потрапити під дію закону України "Про очищення влади".

Однак у перший день засідання суд не дозволив Козаченко ні подати від імені уряду клопотання про відвід суддів, ні ставити питання як учаснику процесу. «Взагалі не дали слова. Буває зловживання владою, а тут зловживання правом. Уряд, спасибі за довіру, я намагалася його виправдати, але в КСУ це не має значення», - написала Козаченко на своїй сторінці у соцмережі.

Але на другий день КСУ все ж «злякався» і, у зв'язку із заявою нардепа Єгора Соболєва про відвід семи суддів, переніс розгляд закону «Про очищення влади» на невизначений термін.

Про те, кому вигідне скасування люстрації, чи готовий Конституційний суд бути по-справжньому незалежним, і коли почнеться люстрація суддів, Тетяна Козаченко розповіла в інтерв'ю Укрінформу.

ІНФОРМАЦІЯ, ЩО СКАСУВАННЯ ЛЮСТРАЦІЇ «ПРИСКОРЮВАВ» ЛЬОВОЧКІН, ЙДЕ З РІЗНИХ ДЖЕРЕЛ

- На ваш погляд, перенесення розгляду закону про люстрацію - це перемога чи, використовуючи автомобільну термінологію, піт-стоп, тобто технічна зупинка?

- Буде не зовсім правильно елементарну вимогу щодо дотримання законодавства, коли є явний конфлікт інтересів, що підтверджується низкою нормативних документів, розцінювати як перемогу. Виконання вимоги закону щодо розгляду клопотань сторін з питання відводу суддів є одним з головних механізмів забезпечення неупередженого розгляду справи.

- Тобто, на ваш погляд, це просто торжество закону?

- Так. Адже Конституційний Суд неоднорідний, і крім тих, хто має конфлікт інтересів, там є також професіонали дуже високого рівня. Тому дотримання з їхнього боку процедур, у тому числі вимог до своїх колег, - запорука того, що шанси дотримання закону є завжди, тільки необхідно максимально докласти до цього зусилля.

- А вибір Конституційним судом дати розгляду по суті люстраційного закону за два дні до місцевих виборів, по-вашому, випадковий чи ні? Адже перше засідання було ще у квітні.

- Кілька збігів дійсно було.

42 відсотки керівників центрального апарату ДФС підпадають під закон про люстрацію>

Перший - за тиждень до цього закінчилася перевірка Державної податкової служби. Вона показала, що 42 відсотки керівників центрального апарату незаконно займають посади, тому що підпадають під критерії закону «Про очищення влади». Крім того, за цим законом мають бути автоматично усунені 15 відсотків керівників територіальних, у тому числі митних, органів ДФС. Тобто, можна уявити, наскільки серйозні люди можуть за цим стояти, і які питання можуть до них виникнути - це і контрабанда, і фінансові потоки, і чиїсь бізнес-інтереси. Тому спочатку я пов'язала це розгляд з перевіркою ДФС.

Люди, які привели країну до катастрофи, через місцеві вибори намагаються повернути собі вплив та владу

Але ще слід врахувати, що перед виборами в місцеві органи влади широкомасштабні рекламні кампанії проводили і екс-регіонали. Вони або створили нові проекти, або фактично імплементувалися в різні партії, у тому числі в «Солідарність». Тобто, стало явно видно, що люди, які привели країну до катастрофи, через місцеві вибори намагаються повернути собі вплив і владу. Адже після виборів на місцях однозначно відбудуться перепризначення у держорганах, і їм потрібно було, щоб їхні ставленики знову могли мати доступ до державної служби. Ви подивіться на список депутатів, які оскаржують у КСУ конституційність люстрації, - Льовочкін, Бойко, Ківалов, Мірошниченко, Вілкул, Добкін тощо. Для них скасування люстрационного закону перед місцевими виборами було б дуже доречним.

- Зрозуміло, навіщо це потрібно колишній владі. А звідки таке «непротивлення злу» під час спроби скасування люстрації у постмайданної влади?

- Правильне питання, хороше. Дуже шкода, що таких питань у мене не менше, ніж у вас.

Судді КС, причетні до узурпації влади Януковичем, досі не звільнені>

Давайте згадаємо дуже важливий момент: 24 лютого, через кілька днів після розстрілу на Майдані, Верховна Рада України прийняла постанову, в якій перерахувала рішення Конституційного суду, які створили умови для узурпації влади Януковичем, а також суддів, які приймали їх у порушення присяги. Зазначу, що двоє суддів КСУ тоді не погодилися з цими рішеннями і написали окрему думку. Тому Верховна Рада достроково припинила повноваження тих порушників присяги, які були обрані до Конституційного Суду за її квотою, а також звернулася до Президента і З'їзду суддів з пропозицією звільнити причетних до прийняття даних рішень суддів КСУ, обраних за їх квотою. Але це досі не зроблено.

- У вас є відповідь на запитання чому?

- Я думаю, що люди, які працюють у цих органах, настільки звикли до політичного, адміністративного впливу, що їм однаково, «під ким» працювати. А тим, хто приходить до влади, ця ситуація теж вигідна - навіщо шукати нові інструменти, призначати, домовлятися, проходити якісь демократичні процедури, якщо можна одразу отримувати залежних людей, які готові в ручному режимі приймати вигідні для них рішення. Іншого пояснення я знайти не можу.

Судді КС, які фігурують у справі про узурпацію влади Януковичем, шукають захисту у ставлеників регіоналів досить високого рівня

Однак у даному випадку я не впевнена, що Конституційний Суд стовідсотково залежить, наприклад, від нинішньої Адміністрації Президента. Хоча, я думаю, що вплив колишньої АП був досить сильним, якщо ці люди приймали незаконні рішення, що дозволили Януковичу узурпувати владу. А оскільки у справі про узурпацію влади колишнім президентом фігурують прізвища семи діючих суддів КСУ, зрозуміло, що вони шукають захисту. Якщо нова влада не готова їх захистити, їм залишається шукати її в тих же ставлеників регіоналів досить високого рівня, які повинні забезпечити їхню безпеку будь-яким способом.

- З приводу названих вами збігів ще озвучувалася версія, що це багатоходівка Льовочкіна, який хоче таким чином розчистити собі шлях у прем'єрське крісло. Як ви оцінюєте її правдоподібність?

- Мені складно щось стверджувати, але оскільки ця інформація надходить з різних джерел, виключати цей варіант не можна. Хоча це був би такий біль, такий удар по тому, що країні довелося пережити, що це навіть складно коментувати.

СОБОЛЄВ НЕ ЗАКЛИКАВ ДО РЕВОЛЮЦІЇ, А ПОПЕРЕДЖАВ ВЛАДУ ПРО ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ

- Наскільки реальне, на ваш погляд, попередження Єгора Соболєва, що якщо закон про люстрацію визнають неконституційним, буде нова революція?

- Я думаю, що про це краще запитати в самого Єгора, але для мене його слова прозвучали як заклик до революції. Взагалі не йдеться про будь-яку боротьбу, а про посилання владі України, що вона відповідальна за все, що відбувається в країні.

Таке ж безсилля, як під час Майдану: всі юридичні інструменти є, а судова влада їх ігнорує>

Просто коли я сиділа на засіданні Конституційного суду і усвідомлювала, що половина суддів має конфлікт інтересів, а я не можу слова сказати, подати клопотання, було таке ж відчуття, як під час Майдану, коли суди на твоїх очах фактично відправляли людей на бійню, а ти нічого не міг зробити. Я відчувала таке ж безсилля, як тоді, - всі юридичні інструменти є, а судова влада їх ігнорує. Ось це було повне дежавю судів часів Майдану, і це, звичайно, могло викликати своєрідні емоції.

Тому, якщо в країні багато залишилося по-старому, а влада не дає людям інформацію про порядок змін, вона повинна бути готова, що з нею вчинять так само, як з попередниками.

- Саме це вплинуло на настрої в Конституційному суді?

- Вони змінилися після того, як судді були змушені прочитати клопотання представника Верховної Ради про відвід семи суддів. Воно дуже грамотно складене і ґрунтується на юридичних документах, які підтверджують наявність конфлікту інтересів, а також факти, як процедурно судді фактично ускладнювали розгляд цього питання.

- Тобто подіяв процесуальний хід?

- Так, настрій Конституційного суду було змінено саме за допомогою юридичних аргументів.

- А сама заміна суддів КСУ теж відкладена на невизначений термін, як і розгляд клопотання про відвід?

Потрібно припинити повноваження суддів КС, хто порушив присягу або завершив термін на посаді

- Не йдеться про заміну всіх суддів Конституційного суду. Якщо взяти ту сімку суддів, у яких є конфлікт інтересів, то в одного з них, Олександра Пасенюка, вже закінчився термін повноважень, але він ще не звільнений. Залишається ще шість суддів, щодо яких вже є навіть постанова Верховної Ради про порушення присяги.

Тобто потрібно припинити повноваження тих, хто порушив присягу, і чиї повноваження закінчилися по досягненні 65 років або закінченню терміну перебування на посаді, а квоти за ним заповнити в рамках існуючого механізму - своїх кандидатів повинні делегувати президент, з'їзд суддів і Верховна Рада.

- Це можна зробити швидко?

- Президент і Верховна Рада можуть, більше проблем зі з'їздом суддів: потрібно проводити спеціальні конференції, оповіщати про них у визначені терміни, делегувати туди людей, проводити вибори. Це вимагає витрат часу і фінансів, оскільки процедура досить складна.

Судова влада не перезавантажилась, жоден суддя не звільнений, ніхто не поніс відповідальності, а нові органи самоврядування формуються з представників старої судової системи. Вихід тільки один - судова реформа

- Делегатом призначеного на 11-12 листопада з'їзду суддів обрано суддю Печерського суду Оксану Царевич, якій ГПУ інкримінує прийняття замовних судових рішень проти учасників Майдану. Тобто, вона теж зможе брати участь в обранні суддів Конституційного Суду україни та членів Вищої кваліфікаційної комісії суддів?

- Більше того, є інформація, що планується її обрання до Ради суддів України - вищого органу суддівського самоврядування.

Тобто, ми з вами говоримо про процеси, які настільки між собою взаємопов'язані, що, коли зачепиш одне питання, воно, як доміно, починає рушити всі інші. Судова влада не перезавантажилась, жоден суддя не звільнений, ніхто не поніс відповідальності, а нові органи самоврядування формуються з представників старої судової системи. Тому тут порятунок тільки один - судова реформа, яку проводить Адміністрація Президента, з вимогою громадськості перезавантаження всіх суддів.

СУДОВИЙ КОРПУС НЕ ЗДАТЕН ОНОВИТИСЯ АБО ОЧИСТИТИСЯ ЗСЕРЕДИНИ

- Але ви самі неодноразово говорили, що за півтора року не люстровано жодного суддю. Закони про очищення влади і про відновлення довіри до судової системи діють вже досить давно, а люстрація суддів фактично ще не розпочалася.

- Ну чому ж не почалася? Створена Тимчасова спеціальна комісія з перевірки суддів судів загальної юрисдикції, до якої надійшло понад 2 тис. скарг про порушення присяги суддями під час Євромайдану. З них відібрали близько 350, на розгляді залишилося 300, а висновки про порушення присяги по 46 «майданівським» суддям вони передали до Вищої ради юстиції, яка їх розглядає.

- Але ж вона почала їх перевіряти, а враховуючи, що у ТСК ця робота зайняла близько року, перевірка може зайняти не менше часу...

- Вища рада юстиції не лімітована рішеннями ТСК і має право прийняти свої. Наприклад, по чотирьом суддям вони підтвердили висновок ТСК про порушення присяги, хоча до Верховної Ради з клопотанням про звільнення поки не звернулися. А є судді, в діях яких вони не знайшли порушення присяги, в тому числі по судді Шевченківського районного суду Наталії Сіромашенко, яка під час Автомайдану позбавила водійських прав людину, хоча у неї їх взагалі не було.

Судова система максимально робить все, щоб самозберегтисяі

- Тобто, до висновків ТСК вони підходять творчо. А в чому, на ваш погляд, причина такого тотального опору суддівського корпусу спробам його очищення?

- В побоюванні змін. Тому система максимально робить все, щоб самозберегтися.

- Судді бояться відповідальності або втрати хлібного місця?

Часто процедури перезавантаження суддівського корпусу викривлюються самими державними органами та зацікавленими особами

- Я думаю, що тут природа страху трошки інша - судді не поінформовані і не знають, що буде далі, немає віри в державні органи і розуміння процедури перезавантаження суддівського корпусу. А адже дуже часто такі процедури викривлюються самими державними органами та зацікавленими особами, конкурсні комісії використовуються для відбору потрібних людей, а ті, хто не хоче «співпрацювати», не можуть потрапити в цю структуру. Ось судді й чинять опір. Хоча серед них є дуже достойні люди з усіма необхідними для судді якостями - хорошою репутацією, добропорядністю. Просто їхньої кількості ще недостатньо, щоб ці зміни відбулися зсередини.

- Виходить замкнене коло. Чи є якась ланка, де його можна розірвати?

Суспільство може змусити владу змінюватися

- Воно вже потроху розривається у напрямку судової реформи, можливості перезавантаження суддів, якості кадрових призначень в усій вертикалі влади. Нагадаю, що вже є практика, коли раптом нібито «за власним бажанням» пішов з посади генеральний прокурор Ярема, а потім голова ДФС Білоус, заступник глави МВС Чеботар, заступник генпрокурора Гузир. Але ні для кого не секрет, що ніякого власного бажання не було, фактично вони проявили його виключно під тиском громадськості. Це називається фактично пряме народовладдя. Суспільство може змусити владу змінюватися. А чим більше нормальних людей прийде до управління, тим більше шансів зміцніти й провести глибокі зміни.

ТЕ, ЩО ДІЮЧИХ СУДДІВ НІКИМ ЗАМІНИТИ, - МІФ

- Але останнім часом суди своїми рішеннями, наприклад, по «діамантовому» прокурору або зняттю арешту з нафтопродуктів Курченка ніби демонструють суспільству, що вони нікого не бояться, і ніякої управи на них немає.

- Вони демонструють це вже два роки, збільшуючи рівень опору, щоб відвоювати собі максимальну кількість влади.

- І як нам в цих умовах їх поміняти? Радикальним шляхом, як пропонує уряд, або шляхом, запропонованим Конституційною комісією?

Переатестація дає можливість для маніпулювання і, по суті, не є очищенням

- Ми підтримуємо ті вимоги до суддівського корпусу, які прописані Конституційною комісією, але пропонуємо оновити його не шляхом переатестації: міжнародна практика показала, що переатестація дає можливість для серйозного маніпулювання і, по суті, не є очищенням. Ми за можливість нового набору суддів, але, у жодному разі, не шляхом звільнення всіх одночасно, з правом участі у прозорому конкурсному відборі діючих суддів нарівні з іншими претендентами.

Заміна повинна бути поступовою, як відбувається з патрульної поліцією. Там теж намагалися йти шляхом переатестації ДАІ, і, наприклад, у Миколаєві з 231 людини її не пройшло аж 30 осіб. Але якщо навіть замість тих, хто не пройшов переатестацию, в існуючий склад з 200 осіб надіслати три десятки нових людей, вони просто стануть частиною старої системи, і нічого не зміниться. А в нову патрульну поліцію на прозорій основі набрали нових людей, підготували за кілька місяців, дали нову форму і нову матеріальну базу, і вона одразу отримала кредит довіри від людей. Але при цьому всі ДАІ одномоментно ніхто не звільняв, робиться все покроково. Уряд пропонує такий же підхід і під час заміни суддівського корпусу.

- Але його опоненти використовують патрульну поліцію як контраргумент - мовляв, поліцейського можна підготувати за три місяці, а суддю ні, для цього потрібно років п'ять.

- Це маніпуляція. У нас в країні 9 тисяч суддів. А знаєте, скільки юристів випускається кожен рік? 12 тисяч.

А тепер головний момент: в Україні понад 30 відсотків суддів, які призначені на строк до п'яти років, тобто поки що не є безстроковими. А де їх взяли і про який досвід роботи у них можна говорити? Нагадаю, що суддів брали віком 25 років і вже за наявності правового стажу 3 роки.

І потім, йдеться не про два-три місяці підготовки суддів, а про серйозну програму, з вивченням практики Європейського суду з прав людини тощо. При цьому ми говоримо про можливості адвокатів, юрисконсультів, працівників правоохоронних органів брати участь у конкурсі на посаду суддів, і про обов'язкову розробку програми перезавантаження суддівського корпусу.

А те, що у нас немає людей для заміни суддів, - це міф. Коли набирали патрульну поліцію, теж казали, що туди ніхто не піде, а зараз на одну посаду поліцейського в Полтаві претендує 20 осіб. Серед них люди з вищою освітою, іноді навіть з двома або з кандидатською дисертацією, які володіють іноземними мовами, з бажанням і готовністю служити країні.

- Ваш прогноз - коли і в результаті чого можна очікувати люстрацію хоча б одного судді?

- Я дуже сподіваюся, що найближчим часом люструють хоча б тих суддів, по яких Вища рада юстиції вже прийняла рішення, що вони порушили присягу в часи Євромайдану. Для цього ВРЮ повинна звернутися у Верховну Раду з пропозицією звільнити цих суддів, і вже від її оперативності буде залежати час початку люстрації.

- На одній із прес-конференцій ви говорили, що виділили з життя два роки й пішли на держслужбу, щоб зрозуміти, чи можна реформувати цю систему зсередини. Скільки часу відведеного часу вже пройшло?

- 7 листопада буде рік.

- І який проміжний висновок?

(Довга пауза)

- Ваше мовчання досить красномовне. Це і є відповідь на питання?

- Ні, все-таки спробую сформулювати.

Коли я йшла на державну посаду, то думала, що протидія нам, дискредитація нашої роботи і нападки на нас будуть більш потужними. Але я також розраховувала, що і підтримка, наявність політичної волі та бажання змін будуть теж набагато більш вагомим, ніж я це побачила.

Тому, в принципі, поки що виходить не дуже приємний баланс, і, як я це бачу, найближчим часом - протягом шести місяців, не менше, - стане зрозуміло, в який бік буде перевага.

- Але ви поки руки не опускаєте?

- У жодному разі! І, принаймні, два роки не опущу!

Надія Юрченко, Київ.

Джерело: www.ukrinform.ua