Екс-міністр юстиції Польщі: Корупція в Україні – умова існування системи

Спершу поясню, для чого і для кого це інтерв’ю. Це інтерв’ю не лише для суддів, адвокатів і тих, хто причетний до правосуддя. Воно – для нас, щоб ми знали і розуміли, що зараз відбувається в нашого сусіда. У важливого сусіда-союзника, який донедавна був “адвокатом України в Європі”, а тепер став ще й “прокурором”. І для того, щоб ми вчилися не лише на своїх помилках, а й на чужих.

…Коли домовляєшся про зустріч із колишнім міністром юстиції та генпрокурором країни, навіть якщо вона є членом ЄС, ти все одно, аж ніяк не очікуєш, що зустріч буде настільки неформальною. Професор Єжи Яскерня зайшов до “Старбаксу” біля Варшавського залізничного вокзалу з невеличким рюкзаком. За годину він має сісти на потяг до Кракова, а в рюкзаку – подарунок на весілля, на яке він і зібрався.

Яскерня говорить багато, але цікаво. Ми домовляємося поговорити про судову реформу і судоустрій в Польщі загалом, а також про Україну та роль нинішньої Польщі для України.
Ми пили каву з молоком, а за скляними стінами “Старбаксу” люди поспішали на потяги.

Єжи Яскерня, 66 років
Jerzy Jaskiernia
Польський політик і професор права, доктор юридичних наук

Депутат Сейму I-IV скликань (1991-2005) від SLD – “Союзу лівиці демократичної”.
Колишній міністр юстиції і генеральний прокурор (1995-1996, уряд Юзефа Олекси).

Був членом делегації в ПАРЄ. Колишній депутат Європарламенту (2003-2004, фракція соціалістів).

Зараз займається науковою роботою, організовує міжнародні конференції з питань захисту прав людини.

Голова Асоціації польських депутатів (Stowarzyszenia Parlamentarzystow Polskich).

Президент Дуда хоче зробити те, на що не наважилися навіть у 1989-му

• З приходом Анджея Дуди та партії “Право і справедливість” до влади першим питанням у Польщі постало питання призначення суддів Конституційного суду. Як мені відомо, це питання досі не є вирішеним. Крім того, чимала частка теле- та радіо програм в РП зараз присвячена системі правосуддя. Наскільки вдалою, на вашу думку, є судова реформа в Польщі?

– В цілому, говорити про те, наскільки вдалася судова реформа, зараз важко. Нинішня політична влада озвучує ідеї і пропозиції, які йдуть у розріз із діючим судоустроєм країни.

Справді, те що президент Дуда відмовився призначати на посаду одразу кількох суддів, кандидатури яких були вже затверджені Сеймом, викликало подив у суспільстві. Адже роль президента в цьому процесі є суто номінальною.

Відбором суддів, їх атестацією і, відповідно, призначенням на посади займається – Національна рада юстиції. Президент же їх просто призначає, скажімо так, символічно. До цього часу ця система працювала на відмінно. Але відмова [Анджея Дуди] призначати суддів – це є перший фактичний крок, який вказує на те, що президент вирішив інакше інтерпретувати свою роль. Він вважає, що не повинен лишатися просто “нотаріусом” у цьому процесі.

• Тобто зараз польське правосуддя може втратити незалежність?

– Проблема полягає в тому, що польська конституція прописує загальні речі, які пов’язані з президентом, вони важливі, але часто лише символічні. В той же час, у діючої влади є своє бачення конституції. І президент, і його партія “Право і справедливість” (лідер – Ярослав Качинський) “по-своєму” читають розділи головного документу країни.

На жаль, це свідчить не про продовження судової реформи, а радше про те, що правила гри змінюються. І змінює їх президент.

Маючи абсолютну більшість, партія влади на чолі з президентом вирішила підпорядкувати всю владу собі. І єдиною перешкодою на шляху до абсолютної влади є конституційний трибунал, який може сперечатися і блокувати закони.

І саме тому “ПіС” розпочав свої маневри з нападу на трибунали та судову владу.

Щоб ви зрозуміли, наскільки далеко це заходить, розкажу приклад. Будучи міністром юстиції, я також отримував скарги на несправедливі вироки якихось суддів, чи чув, як погано працює той чи інший суддя. Але зробити я з цим нічого не міг і не мав права. Бо судова гілка влади в Польщі є незалежною. Міністр юстиції був лише для того, щоб створити умови праці суддям.

А те, що бачимо, зараз… Можновладці з “ПіС” думають так: якщо ми прийшли до влади, якщо нам довіряє суспільство, то немає жодних приводів для того, щоб і суди були незалежними.

• Але ж такі заяви не виникають на пустому місці? 

– Я вам так скажу. Звичайно, не все судочинство в Польщі є ідеальним. Але зважте на те, що із зали суду завжди виходять два типи людей. Одні задоволені вироком суду, інші – ні. Звісно, випадки бувають різні, є й корупція, але це все не є таким масштабним, це все лишається десь на маргінесі.

Я вам більше скажу. У 1989 році (після відходу соціалістичної Польської Народної Республіки – “Н”) в нової влади Польщі виникла величезна спокуса звільнити всіх старих суддів, але навіть тоді до цього не дійшло. Усіх суддів лишили, щоб не порушити незалежність судової системи!

Головний висновок із Польщі: судову владу треба будувати з професіоналів

• Якщо порівнювати з Україною, і тоді, і зараз у нас корупції більше. Польща ж змогла її подолати, навіть зі старими суддями. Як вам це вдалося? 

– Ваша проблема полягає в тому, що корупція в Україні – це природнє явище. У вас беруть і дають хабарі скрізь, починаючи зі школи й закінчуючи вищими органами. Ви до них звикли, і без хабарів ваша система просто не працюватиме.

Достоєвський колись подібне писав про Росію: “Як добре, що в Росії є корупція, інакше не можна було б ні про що домовитися”.

Так, Польща подолала корупцію в судах, але для цього ми вибудували цілу систему незалежності суддів і судової системи. В той же час, “ПіС”, якому ця незалежність не подобається, використовує принцип “народної справедливості”. А простий народ еліт не любить. В Польщі ж, якщо ви суддя, то ви є частина еліти.

Польща зробила суддів джерелом авторитету. Ми дали їм такі привілеї і таке становище в суспільстві, що для них воно важливіше, ніж збагачення. Тому якщо хабарі десь і є, то вони не системні, і випадки ці поодинокі.

Але тим не менш, зараз влада в Польщі чинить тиск на вертикаль судової влади, і ось тут вже можемо говорити про загрозу існуючій системи правосуддя.

• Тобто люстрація суддів в боротьбі з корупціонерами Україні не допоможе?

– Спершу давайте подивимося на основу проблему, бо в цьому і полягає відповідь на ваше запитання. В Польщі люстрацію проходили лише ті судді, які співпрацювали зі спецслужбами, але як такої декомунізації судової гілки влади – не було. В Україні проблемою є не судді часів Януковича, а недовіра народу до судової системи країни загалом.

Читайте також:
Соцопитування: за рік поліція різко наростила довіру.
Лідери недовіри – прокуратура й суди

Жодна партія, яка була при в Польщі, ніколи не зазіхала на незалежність суддів. Принаймні так було дотепер. У нас не було такого, що з приходом нової влади приходили й нові судді. Якщо так діяти, це призведе до тотального волюнтаризму. Народ опиняється в полоні безвиході. Адже, якщо діяти за цією схемою, кожен новий суддя розумітиме свою залежність від певної політичної волі. Він уже не суддя, він не може приймати рішення самостійно.

Ось була, наприклад, в Україні величезна конструкція Партії регіонів, яка розсипалася за 5 секунд і виявилося, що вона зовсім не є партією влади. В Польщі ж, знову ж таки, до сьогодні, всі розуміли, що, звісно, судді часом помиляються, але чіпати суддівську систему не можна, бо то є основа стабільності й маневрувати тут дуже небезпечно.

Також є приклад США, де перед законом усі рівні. Згадайте, який могутній був президент Ніксон, але після вироку суду він видав усі плівки і одразу ж перестав бути могутнім президентом (Вотергейтський скандал – Авт.). Але ані йому, ані його оточенню й на думку не спало – скасувати вирок суду. В Україні ж основною проблемою є вічна невпевненість суддів.

• Погоджуся, ситуація із залежністю суддів від влади в Україні важка. Втім, зараз Україна пішла шляхом реформ. Але якщо говоримо про досвід, то щоб ви могли порадити Україні? Чи то навпаки, які помилки Польщі повинна врахувати Україна?

– Головний висновок з набутого досвіду Польщі такий: судову владу треба будувати з професіоналів. Має бути дуже ретельна процедура відбору суддів, але саме головне – вона має бути аполітичною. Суддя не повинен обслуговувати владу.

Друге – необхідно створити механізм стабільності. Щоб судді мали гарантовану на рівні Конституції незалежність.

Скажу відверто, зараз щось порадити Україні дуже важко. У вас існує величезна недовіра до еліт. За черговою зміною влади йде чергова хвиля браку довіри. Спершу до Кучми, потім – до Януковича, невідомо коли таке буде з Порошенком. А в такій ситуації, коли люди не довіряють еліті і навчилися вирішувати свої проблеми Майданом, суспільство важко стабілізувати.

Тому основна порада Україні – не вигадувати велосипед. Треба просто працювати по вже готових зразках, які давно працюють у країнах Європи. Принцип незалежності судової влади описаний і працює в багатьох країнах.

Що ж до Польщі, то влада робить помилку зараз. Партія влади використовує свій електорат, щоб тиснути на суддів. Люди не люблять, коли суддя незалежний, хоча це радше проблема психологічна.
Погодьтеся, звичайний громадянин не розуміється на кримінальному і конституційному судочинстві…

• Польща об’єднала пост міністра юстиції й генпрокурора. У нас, судова реформа триває ось уже фактично 20 років, змін небагато, зате з часів Євромайдану змінилося чотири генпрокурори. На вашу думку, це політична гра чи все ж таки чергова спроба реформувати систему?

– Знаєте, коли я був міністром, то всі мої рішення аналізувалися на предмет того, як
хто я прийняв таке рішення – як політик чи як міністр. Я не можу аналізувати ситуацію в Україні, але погодьтеся, що наслідком правової реформи має бути правова система, яка має шанс протриматися хоча б 50 років.

На мою думку, зміна генпрокурорів в Україні свідчить про те, що це посада хлопчика для биття. От дали йому умовно, завдання, посадити чотирьох – а він посадив двох, і його звільняють.

В Україні існує певний парадокс. З одного боку, генпрокурор України однозначно має певну владу, а з іншого – він залежний від влади і обставин. Як приклад, можемо розглянути, як я його називаю, “казус Мельника” (сміється). Коли при владі в Україні була Партія регіонів, то [народний депутат від ПР, екс-ректор Національного університету державної податкової служби України] Мельник почувався паном на пів-України. Потім щось вони не поділили і Мельник сів до в’язниці, а вже за нової влади його випустили. Я навіть не встиг відстежити, куди від подівся зараз.

Польщі було б дивно взяти іноземця в уряд

• Для того, щоб повернути довіру, влада України часто призначає на високіпосади іноземців. На вашу думку, це вихід?

– Скажу так: для поляків запрошувати в уряд негромадянина країни є чимось дивним. Я розумію, що ви зараз шукаєте тих, хто міг би провести реформи. Але в цьому і є відповідь на питання, що відбувається в Україні. В Україні люди не довіряють владі і вирішенням проблеми бачать не зміни у самій владі, а просто заклик нової.

• А вам не пропонували співпрацю з Україною? 

– Якби така пропозиція і була, я б відмовився. Звісно, я стежу за тим, що відбувається і в Україні, і в Росії, але поки що мені вистачає і своєї роботи.

Швидше за все, Рада Європи закриє очі на порушення Росії в Криму

• Зараз ви займаєтеся науковою діяльністю, раніше, крім усіх інших посад, були й делегатом в ПАРЄ. Україна готова відкликати свою делегацію з Парламентської Асамблеї Ради Європи на знак протесту, якщо в ПАРЄ будуть делегати з російської Думи. Як може відреагувати ПАРЄ на те, що в складі делегації Росії може бути депутат, обраний в анексованому Криму?

– Давайте ми одразу зауважимо – Рада Європи не признає приєднання Криму до РФ, хоча в дійсності така анексія відбулася. Але нічого такого не буде. Пройде стандартна процедура. В будь-якому випадку, повноваження російської делегації будуть перевірятися, і якщо там будуть порушення, то вона не буде допущена в ПАРЄ або повністю, або частково.

Хоча, на мою думку, швидше за все, що Росія сама не призначить нікого з таких депутатів. Втім, може бути і навпаки, Росія буде намагатися нав’язати цих делегатів в ПАРЄ, щоб легітимізувати акт анексії півострова.

Читайте також:
Росія оголосила свій “геніальний” спосіб вийти з-під санкцій ПАРЄ

ПАРЄ вже готова зняти “бан” із Росії через звільнення Савченко

Тут варто згадати ситуацію з Північним Кіпром. З двох місць, які належали Кіпру, в залі ПАРЄ було зайняте лише одне. Оскільки делегат Північного Кіпру був нав’язаний Туреччиною.

• Але вибори до Держдуми можуть бути визнані нелегітимними? Російська депутатська делегація ж все одно приїде – чи будуть з боку ПАРЄ якісь конкретні дії?

– Знаєте, ця дилема існує в Раді Європи від самого прийняття Росії до її складу. РЄ розуміла одразу, що Росія на момент вступу не виконує багато основних стандартів. Натомість сама Росія на той час зайняла таку позицію – “ні то ні”. З точки зору Росії, ПАРЄ була структурою, яка, не маючи грошей, а відтак і авторитету, дозволяла собі ще й повчати Росію.

ПАРЄ прийняла Росію, розраховуючи на те, що механізми Ради Європи, які стануть обов’язковими для РФ, врешті призведуть до позитивних змін. Але результат є такий, що за 20 років жодного поступу в цьому питанні так і не відбулося. А тому, навіть якщо Рада Європи захоче відкликати акредитацію, то Росія займе ту саму позицію. Вона просто розвернеться і піде з організації зі словами: “грайтеся самі”.

Швидше за все, Рада Європи або закриє очі на очевидні порушення і перейде до розгляду звичайного порядку денного, або вчинить якісь дії. Але, ну які ці дії… Будемо відвертими, Рада Європи – це не ЄС. Вона не може застосовувати санкції щодо Москви. Усе, що вона може – це не допустити делегацію, наслідком чого буде черговий міжнародний скандал.

За великим рахунком, все, що може зробити Європа – це висловити свою занепокоєність. А поки що кількість прихильників зняття санкцій з Росії в Європі зростає…

Від автора. Замість післямови

Я не знаю, як правильно і коректно описати все обурення від того, що я побачила під час цього приїзду до Польщі. Як сказала моя подруга, етнічна полька: “Враження, що зараз є дві Польщі. В одній живуть люди, які мислять, а в другій – люди, яких ведуть”.

Я не розумію, як у суботу ввечері, у прайм-тайм, на каналі TVР могла вийти в ефір передача, тема якої: “Чому судді – це окрема каста?” Як могли в європейській, демократичній країні посадити в одній студії трьох суддів і 45 людей, які їх ненавидять? Які не розбираються у праві, але вірять, що судова система країни повинна бути залежною від влади і думки людей? Як це може вкластися в голові, що в прямому ефірі країни-члену ЄС влаштовують показовий “товариський суд” над недоторканними служителями Феміди?

Політична влада Польщі вирішила взяти судову владу руками цих людей у студії. Руками ведучого, який, підійшовши до суддів, майже з улюлюканням запитав: “Ну скажіть, що ж ми маємо зробити для суддів, як же вам допомогти, щоб ви почали судити людей правильно?”

При цьому судді вели себе гідно, вони не розтікалися в популізмі, а трималися незалежно, як і належить. Саме так. Бо, що б зараз не відбувалося у Польщі, яка переживає справді непрості часи, судді знають, що вони незалежні. Принаймні поки…

В Україні, де з 30 вересня стартувала судова реформа, проблем із правосуддям та його вершителями дещо інші. Значно серйозніші.

У наших суддів більші статки і більші будинки. Наші судді досі не звітували, звідки вони взяли гроші на купівлю тієї чи іншої нерухомості і не доводили походження своїх капіталів, як це робили їхні польські колеги.

А найголовнішою різницею є залежність наших суддів від влади. В Україні судді не змушені виправдовуватися перед натовпом – наші виправдовуються перед тими, хто ними грає…

Тетяна Іванська